—Sobre las irregularidades con beneficiarios del Potenciar Trabajo, usted declaró este lunes en la Justicia que se usó “la base de datos y cumpliendo con el secreto fiscal, dimos datos estadísticos sin emitir opinión”. ¿Por qué el informe que presentó la AFIP se refiere a 250 mil beneficiarios mientras que el Ministerio de Desarrollo Social terminó colocando bajo investigación menos de mil?
—Fue un pedido de información por la secretaria de Coordinación del Ministerio de Desarrollo, Maru Zamarreño, en su momento estaba Zabaleta de titular del organismo, cuando llegó a ser administrador, entre todas las cosas que entran todos los días, tanto de requerimientos de información por un lado, oficios judiciales que llegan un promedio de 100 mil al año, nos encontramos con esa nota. En consecuencia, se trabajó técnicamente, como lo hace respetando el secreto fiscal y constaba de once puntos. Y se contestó técnicamente, en cada uno de los ítems cuántas personas correspondían a cada uno de esos ítems. No emitimos opinión, porque nosotros no emitimos opinión. Lo enviamos al Ministerio. Asumió la ministra Tolosa Paz, nos hizo un nuevo requerimiento. Es decir, dos requerimientos. Le hemos contestado, después se armó una causa judicial donde, por un lado hay una causa que la lleva adelante el fiscal Marijuan, y la otra es del juez Ercolini donde nos pide levantar el secreto fiscal. La única persona que puede levantar un secreto fiscal es un juez. Se levantó el secreto fiscal. Le mandamos la información remitida al juez y después, en el transcurso de esta semana, nos envió el juez también, la autorización de remitir al Ministerio de Desarrollo Social la misma información que le hemos enviado al juez. Vuelvo a insistir, no conozco las características del programa. La AFIP no interviene en la programación de ningún Ministerio. Simplemente cuando nos piden información. Vuelvo a insistir que es muy importante el tema del secreto fiscal, porque la ley de secreto fiscal lo que da al organismo es la seguridad del contribuyente, que los datos sean de bienes personales, ganancias, etc, quedan bajo estricto cumplimiento del organismo, y no los puede estar difundiendo.
—La ministra Victoria Tolosa Paz dijo que solo suspendió 947 planes porque no se va a permitir la doble estigmatización de los beneficiarios. ¿Cree que hubo alguna intención de estigmatizar al conjunto de beneficiaries de la asistencia social?
—Respetando siempre a los medios de comunicación, se desvirtúa la información. La información, vuelvo a insistir era estadística. Nosotros no decíamos que 250 mil personas eran incompatibles con un cierto programa, solo dimos un dato estadístico sobre cierta información que nos pidió en su momento Zabaleta o Zamarreño, y después Victoria Tolosa Paz. Ahora la instrumentación, quién lleva adelante el programa, la autoridad de aplicación es el Ministerio. Un ejemplo una persona que tiene una moto, no sé si es incompatible o no, una persona que…
—Tiene un auto de hace veinte años.
—Veinte años, tampoco es incompatible. No creo que esté dentro de la incompatibilidad del programa que sea monotributista A y tenga un trabajo de changa y facture diez mil pesos por mes y cobre un Potenciar, creo que tampoco. Vuelvo a insistir, hablo en potencial porque no conozco la incompatibilidad del programa, por eso es buena su pregunta y agradezco la aclaración, porque vuelvo a insistir, después que salí de declarar como testimonial con el fiscal Marijuan, hubo algunos medios que dijeron: ratificó Castagneto que había incompatibilidades. En ningún momento en mi declaración, no ratifiqué ni dejé de ratificar si hay o no incompatibilidades. Simplemente me sometí a las preguntas del fiscal y contesté técnicamente, como hace constantemente en todos los requerimientos de la Justicia la AFIP.
“Se va a hacer una información online entre Estados Unidos y nosotros, eso va a ampliar nuestra base imponible”
—Emilio Pérsico, el administrador del Potenciar Trabajo, líder del Movimiento Evita, anunció que su esposa la diputada Patricia Cubría disputará la intendencia de La Matanza, numéricamente más voluminosa que muchos provincias. ¿Hay una puja política en la interna del Frente de Todos que llevó a utilizar estos datos de la AFIP de una manera intencionada?
—Estuve muchos años en Desarrollo. Emilio Pérsico es secretario del Ministerio, pertenece al Evita, la verdad es que no sé cuál es su intención. En un momento cuando estábamos en Desarrollo, el Cippec nos pide una información, que publiquemos en la página todos los datos de todas las personas que en ese momento tenían un derecho social, un Microcrédito, un Argentina Trabaja, el Ellas Hacen, distintos programas que en ese momento veníamos desarrollando, y le contestamos que no, porque era una base de datos. ¿Por qué hay que publicar la base de los que están bajo la línea de pobreza o indigencia? me parecía que no era correcto. Fuimos a primera instancia, ganamos, después en segunda instancia fue un fallo en contra, y después la Corte Suprema nos dijo que lo tenía que publicar. Como no nos dijeron cómo lo teníamos que publicar, lo publicamos en función de que cada uno con su CUIL o su CUIT ingrese y puede atestiguar si realmente pertenecía a un programa o no. Creo que a veces sí con los pobres, y quiero ser muy concreto en esto, con los pobres no se juega y a los pobres hay que darles la oportunidad. Y vuelvo a insistir que los programas sociales tienen que ser un puente hacia el trabajo formal, por eso es tan importante la capacitación. Cuando desarrollamos el Argentina Trabaja y el Ellas, terminamos con 205 mil personas, de las cuales cuando iniciamos eran más de 300 mil personas, después se armaron cooperativas y los fuimos capacitando, porque la política social además de ser un puente, es una constante formación y capacitación. En ese momento terminamos haciendo en forma independiente, contratando a las cooperativas de la economía social, un millón de guardapolvos para las escuelas más carenciadas del país, y otros aprendieron oficios y formaron sus propias cooperativas y han hecho edificios, de sistema de agua, de electricidad. Y en el Ellas Hacen las mujeres monoparentales o por la violencia de género que sufrían, la condicionalidad era terminar con el Plan FinEs, el secundario, y con mucho orgullo puedo decir que eran 80 mil personas y casi el 80% terminó la secundaria y alrededor de cincuenta o sesenta personas con el transcurso de los años tuvimos la satisfacción que son profesionales. Entonces, me parece que pasa por ahí. Es dar una oportunidad. Por supuesto, en el orden general de la vida, a veces a uno se le dan las oportunidades y no las aprovecha o no las quiere. En todas las actividades hay buenos y malos, a lo mejor hay alguno que le cuesta más cumplir o capacitarse y a otros les cuesta menos. En toda empresa y en todo lugar nos encontramos con gente más comprometida y menos comprometida. Por eso respeto mucho las políticas sociales y ojalá que algún día, es una utopía a lo mejor, no haya más Ministerio de Salud o Social, que salgamos de la pobreza y la indigencia, porque uno tiene la suerte de nacer en un lugar, y a veces la vida no te da la oportunidad o las políticas que se desarrollan a través de un gobierno, no te dan la oportunidad. Vengo de una familia donde mi padre trabajó en Segba, mi madre, ama de casa, cosía, y la vida me dio la oportunidad del deporte y de poder estudiar al mismo tiempo. Me recibí a los 23 años de contador.
“Sé que la Argentina tiene muchas necesidades, pero me sacaría del Fondo, que nunca tendríamos que haber vuelto.”
—En la Universidad de La Plata, mientras jugaba.
—Jugué hasta el año 92 inclusive, y me recibí en el 84, el año que ascendimos, Gimnasia contra Racing. Ese año me recibí con un gran esfuerzo, pero tuve la oportunidad también de nacer en La Plata, de jugar en Gimnasia en ese momento. Y las vueltas de la vida, me recibo jugando en Gimnasia y me voy. Y ahí empecé el derrotero de los distintos Clubes. A veces la vida lo marca, hay que sacrificarse, hay que tener mucha responsabilidad dentro de los lugares que les toca.
—En esta misma serie de reportajes, varias veces se ha planteado con personas como por ejemplo, Juan Grabois, si el éxito de la tarea que los dirigentes sociales llevan a-delante, sería que ellos se queden sin trabajo, que no sea más necesaria la función que ellos cumplen, un poco lo que usted acaba de decir, que no haya más Ministerio de Desarrollo Social. Y existe en varios dirigentes sociales la idea de que siempre va a ser necesario, porque hay un porcentaje de la población que nunca va a ser competitiva dentro del sistema capitalista. Estados Unidos se encuentra con pleno empleo, y en muchas partes de Europa, lo mismo. Dada su experiencia en Desarrollo Social, ¿cuál cree será el futuro del empleo y si será necesario de manera sostenida, que el Estado mantenga una cantidad de personas que no se podrán integrar al mundo del trabajo con un empleador?
—Vuelvo insistir, las políticas sociales son una película, no es una foto. Si tomamos una foto yo le digo que valoro mucho lo que se hace, los comedores comunitarios, los comedores escolares y distintos lugares de atención a las personas más carenciadas. Ahora bien, en algún momento y en el mundo se está debatiendo esto, porque la verdad que la pandemia conlleva a una centralización de la riqueza, y países que a lo mejor no tenían pobreza, hoy tienen pobreza. Lo que hicimos y lo que hay que hacer es tener un monitoreo constante, y no hay que obligar a la persona que tiene, no me gusta hablar tanto de plan sino un programa que está votado por el Presupuesto, ¿qué es lo que quiere hacer? Ahora hay un puente entre los programas con respecto al trabajo registrado. Cuando le contaba de las cooperativas, no les decía a todos, o nosotros no le decíamos a todos: vos tenés que ser carpintero, vos verdulero, vos tenés que tener esto o aquello. Cada uno, qué es lo que quería hacer, porque a lo mejor a través de la capacitación uno puede darse cuenta que tiene habilidades una persona que ella no se había dado cuenta, o no tuvieron la oportunidad de desarrollarlo. En Seguridad Social, Argentina es una de las potencias más grandes del mundo, nosotros tenemos derechos sociales desde antes de nacer con la AUH, hasta que nos morimos, y tenemos pensiones no contributivas, pensiones, jubilaciones, y tenemos escuelas públicas y hospitales públicos. Entonces, lo que es Seguridad Social en la Argentina es muy importante. Ahora, con las nuevas universidades que tenemos, con lo que se debate en el Congreso para abrir nuevas universidades públicas. En mi familia, soy el primer profesional, soy el tercer hijo y el primero profesional, porque tuve la oportunidad de tener una universidad a veinte cuadras de mi casa. Si a lo mejor jugaba en Gimnasia, y tenía que estudiar en Mar del Plata, hubiese elegido seguir jugando al fútbol.
—No es usted una rareza, porque el ochenta por ciento de los alumnos de todas las universidades del Conurbano son primera generación universitaria. Pero vuelvo con el futuro del trabajo, ¿seguirá siendo necesaria la asistencia a una parte de la población aun con décadas de crecimiento económico?
—Sí, van a faltar muchos años. Lo que dije también me parece que es una utopía. Siempre queda gente a la vera del camino. Ahora, cuando hay políticas inclusivas, cuando la Argentina crece, hay distribución del ingreso, hay inversiones, y también no todos tienen que ser profesionales, porque no todo el mundo puede ser profesional, pero sí hay que ir capacitando en función de las necesidades y el mercado. No es lo mismo la Argentina de 2001 que la Argentina de 2022. Entonces, es necesario también adaptar los programas a las necesidades del momento. Hoy existe la información, la comunicación y como muchas cosas, cuando arrancamos hicimos muchas casas con Ellas Hacen, y después ya terminábamos con las casas como premoldeadas, las que vienen que se hacen más rápido.
—Prefabricadas.
—Como las que se construyen en Estados Unidos, la historia. Ya después se hacían ese tipo de casas. Hoy la tecnología avanzó y uno debe adaptarse con la tecnología. Recién recorría este hermoso edificio y veo el avance tecnológico que tienen ustedes, y cuando vi la primera máquina y veo la máquina de ahora, la gente que manejó la primera máquina, si uno no lo capacita constantemente, no puede manejar la máquina que ustedes tienen hoy, de alto volumen de impresión y de primera tecnología. Entonces, la capacitación tiene que ser constante y para incorporarlo al mundo del trabajo, hay que capacitar a la persona y después también en el día a día, lo que pasa es que en el día a día uno se va capacitando, pero también en algún momento nosotros tenemos que llegar a tener una previsibilidad por un lado, y por otro lado también una planificación estratégica, que esté el gobierno que esté, las bases lógicas sigan funcionando.
—El acuerdo de reciprocidad con fines fiscales con Estados Unidos, Sergio Massa anunció que implicará también un blanqueo sobre los activos no declarados como el que lanzó el gobierno de Macri en su momento, ¿podría ser esa una base para el proyecto del senador Parrilli, de la creación de un Fondo Nacional que permita ir cancelando la deuda del Fondo Monetario Internacional?
—Sí, nosotros tenemos a través de la OCDE que somos país miembro y veedores también. Hará quince días que vinieron a revisar nuestro funcionamiento y realmente salió satisfactorio. Tenemos convenios con aproximadamente 95 países, con Estados Unidos tenemos un convenio firmado, pero es punto a punto. Yo pregunto por Juan y ellos me preguntan por Susana. Este acuerdo, delegada la firma en el ministro de Economía, donde se va a hacer una información online entre Estados Unidos y nosotros, va a ampliar nuestra base imponible. Calculamos más o menos en activos no declarados, 100 mil millones de dólares como mínimo, más los bienes. Y por otro lado está, eso lo tenemos que reglamentar, estamos estudiando cómo va a ser la reglamentación, porque también vamos a necesitar un andamiaje y también una cooperación de bancos y de todo lo que se llama el sistema financiero por un lado, y por otro lado está el proyecto de ley del senador Parrilli, donde tiene media sanción, que también da una oportunidad a aquellos que quieren blanquear, vamos a decir. Por supuesto, se le cobra una multa, pero a su vez ya entran dentro del sistema normal, que retrotraemos cinco años para atrás, como establecen nuestras normas y nuestras leyes, y por otro lado tiene que pagar, hacer rectificativas de ganancias, bienes personales y el aporte extraordinario, si le correspondería hacerlo.
—¿Cómo sería la implementación de ese acuerdo de reciprocidad con Estados Unidos una vez que se detecta a la persona que tiene cuentas en el extranjero, se judicializaría, se le daría la posibilidad de blanqueo, cómo sería?
—Siempre cuando se piensa en el organismo, se piensa que lo primero que hace es castigar. Nosotros damos la posibilidad, le informamos al contribuyente que hay un error que se detectó, o una maniobra. Si hay maniobra hay delito, y si hay delito hay denuncia. Pero hubo una omisión, una mala información, porque a veces por sistemas, los contadores o el mismo contribuyente pone un cero de menos o un cero de más, le decimos que su declaración jurada no coincide con nuestra información, y le damos la oportunidad de rectificar la declaración jurada. Si no contesta al domicilio, al correo electrónico, al domicilio fiscal, lo volvemos a intimar y ahí sí empezamos un proceso de investigación, fiscalización, ajuste, y ahí en el ajuste entran los intereses punitorios, resarcitorios, y en caso de no cumplir, la penal tributaria. En este caso con Estados Unidos, nosotros creo que vamos a hacer el mismo procedimiento, vamos a dar la posibilidad. Si sale la ley que tiene media sanción ya en el Senado, vamos a hacer el mismo procedimiento. Vamos a invitar a aquellas personas que tienen bienes o dinero no declarados, que los ingresen o que los declaren, porque no es obligatorio ingresarlos al país, pero sí que los declaren y que paguen los impuestos correspondientes.
“Ha cambiado la política de Estados Unidos, y nosotros también con respecto al acceso a la información que hacemos con los distintos países”
—El periodista Horacio Verbitsky, en su editorial de “El cohete a la Luna” de este domingo, sobre el intercambio informático con Estados Unidos dijo que lo que no se sabe es si lo integrarán los cincuenta estados en el caso de Estados Unidos, y habla de una investigación difundida por el programa sobre Desigualdad y Bien Común del Institute for Policy Studies, que señaló que trece estados de los cincuenta ya son, o están en proceso, de ser paraísos fiscales o algo similar, en fortalezas en la que la riqueza evade impuestos. Los investigadores de la institución, Gabriel Zucman, Thomas Piketty y Emmanuel Saez, que estimaron que en 2021 había un total de 5.626 billones de dólares, trillones para nosotros, en fideicomisos y bienes raíces, en paraísos fiscales, ¿tiene alguna información usted si son los cincuenta estados de Estados Unidos?
—Sí, son los cincuenta estados. No hay ninguna excepción. Ha cambiado la política de Estados Unidos, y nosotros también, con respecto al acceso a la información que hacemos con los distintos países. Últimamente hemos detectado tanto en Países Bajos como en Turquía, como en otros países también, gente que no tenía bienes declarados y tenían bienes en esos países. La pandemia, la guerra en Europa Oriental ha generado una crisis mundial económica, entonces, los países son muy conscientes de que se tienen que terminar los paraísos fiscales. Por un lado, y en la Argentina también tenemos que tender a que cada día más, no haya ni trabajo informal, ni trata laboral, no lo vamos a permitir. Y por otro lado, creo que tenemos que ir acostumbrándonos de a poco, pero hay que sentarse con la tarjeta de crédito para que no cobren tanto al que lo usa, crédito o débito, que no sean altos los intereses, al contrario, para empezar a eliminar un poco el movimiento de efectivo que tenemos en una economía informal muy alta en Argentina.
—Si el acuerdo se firma en noviembre, ¿para cuándo imagina que se estaría haciendo el primer intercambio de información?
—La información que tenemos, primero ya intercambiamos un montón para finiquitar el convenio. Compramos un software de seguridad que nos pidió Estados Unidos, que lo tenemos instalado, el sistema tanto de la AFIP nuestra como, vamos a decir la AFIP de Estados Unidos, ya se ha entrecruzado cómo vendría la información y cómo iría, y ponerse en marcha, se pone en marcha el 1° de enero del 2023.
—¿Tiene alguna expectativa de cómo sería ese blanqueo, qué cantidad de recursos podría generar, cuánto aumentaría la base imponible de la AFIP? ¿Qué significaría este acuerdo?
—Es un antes y un después para la Argentina, porque si hablamos de 100 mil millones de dólares y estamos hablando de lo que tendrían que pagar para blanquear su situación, estamos hablando un promedio de, no quiero ser aventurero, pero hablando de 30%, 35% como mínimo de eso, que tendrían que entrar a las arcas de la AFIP, que lo que hace es distribuir.
—Casi toda la deuda con el Fondo Monetario.
—Por eso me parece muy bueno el título que puso el senador Parrilli, blanquear la deuda para pagar la deuda. Tendríamos que pensar también la reglamentación, si tiene una afectación específica, porque la deuda que nos ha dejado el gobierno anterior es muy difícil de cumplir. Fíjese que se tuvieron que tomar medidas como el llamado ‘dólar soja’ en dos oportunidades. Ahora estamos en la segunda oportunidad para poder recaudar 7 mil mi-llones de reservas, 434 mil millones de pesos a través de las retenciones, y fíjese lo que cuesta. Tuvimos que armar un nuevo sistema de importación que se llama CIRA para controlar la importación, porque quizás había algún desfasaje en la misma y creo que si nosotros podemos recaudar una suma muy importante, hay que tener autonomía con respecto al Fondo Monetario.
—Usted dice pagarle al Fondo Monetario.
—Sí, porque le da libertad a uno de manejarse, hacer convenios bilaterales con cualquier país y también decidir sobre su propio accionar, por eso pudimos desarrollarnos tanto en su momento cuando no se tiene las metas del Fondo Monetario. Las metas del Fondo Monetario en todos los países que están son totalmente restrictivas, y lo termina ayudando al país con una bolsa y una cadena. Ahora, a nosotros nos han dado plata para pagar la primera parte y eso se va generando intereses sobre intereses, y se pierde la autonomía económica, política y social. Cuando uno no tiene el Fondo Monetario puede aprobar los distintos presupuestos, pero sabe que es con recursos propios. Lamentablemente como en muchos casos pasa, que uno vive pagando los intereses de la tarjeta y no paga el capital, entonces siempre sigue pagando el interés, pero nunca paga el capital. El Fondo Monetario lo mismo, los intereses nos exprimen y siempre debemos el capital. Sé que la Argentina tiene muchas necesidades, pero me sacaría del Fondo, que nunca tendríamos que haber vuelto.
“Ojalá que algún día, es una utopía a lo mejor, no haya más Ministerio de Salud o Social, que salgamos de la pobreza y la indigencia”
—Una especie de fideicomiso para pagar, todo lo que se recaude para el Fondo.
—Y sacarnos al Fondo Monetario de encima.
—Yo vivía en Brasil cuando apareció el Presal, el petróleo en las costas brasileñas y la idea de Lula era hacer un fideicomiso, pero en su caso, dedicado exclusivamente a educación. Usted propone que todo ese blanqueo sea asignado a pagarle al Fondo Monetario.
—Sí, porque a veces se interrumpen las políticas. La política no hace nada, son los políticos y los que hacemos política, que cometemos errores y virtudes también. El gasoducto Néstor Kirchner, que hace poquito fuimos con con el ministro Sergio Massa a Campana, que volvimos a reactivar en este gobierno un sector, si hoy tuviésemos ese gasoducto terminado estaríamos exportando petróleo, energía. Sin embargo, vino una política restrictiva que lo más importante era adquirir plata prestada sin saber a dónde fue, porque realmente los 45 mil millones del Fondo, más otros cuarenta y pico mil millones de bonistas privados, que hace una suma incalculable, no se vio en rutas, no se vio en escuelas, ni se terminó el gasoducto. Al contrario, se terminó un convenio con Bolivia que se adquiría el gas a US$ 2, y se empezó a importar gas de una empresa, donde un funcionario era accionista, a US$ 6 el BTU.
—La vicepresidenta dijo a fines de 2021 “que el Fondo Monetario Internacional nos ayude a encontrar los evasores que tienen cuenta en el exterior”, ¿cree usted que se hizo eco el Fondo Monetario de ese pedido y que parte de estos acuerdos con Estados Unidos, puedan tener que ver con una decisión que trasciende inclusive a los propios Estados Unidos y responda a una perspectiva mundial?
—Nosotros tenemos reuniones con el Fondo porque viene trimestralmente a ver el cumplimiento de metas. Estados Unidos es parte del Fondo, pero no es la única parte. Fue una política de Estados Unidos cambiar. El Fondo a lo mejor, lo que puedo decir hoy, es que está un poco más flexible en algunas cosas, pero eso no quita que tiene sus políticas duras contra los países y donde estuvo el Fondo Monetario, ya que hablamos un poquito de fútbol, no crece el pasto.
—¿Qué le pasa cuando usted ve los pedidos de residencia de argentinos en Uruguay de personas de mayores recursos para dejar de tributar mayor cantidad de impuestos que cobra nuestro país?
—Me da tristeza porque uno apuesta al país, y sí a uno el país le dio la oportunidad, me parece que lo mejor que puede pasar es retribuirle al país, lo que el país a uno le dio. Con respecto a lo que usted me pregunta, no es tan así. Los tributos en Brasil, en Uruguay, en Alemania, en España, son más altos que los tributos que se pagan en la Argentina. El mito de que en la Argentina se paga mucho, se lo puedo dejar sin efecto. Nosotros para el año que viene hemos proyectado en el Presupuesto 2023, más o menos un 23,8% en general de los tributos. El del gobierno nacional, impuestos nacionales hay 24 no hay 165, como se dice por ahí. Hoy la recaudación de todos los tributos no son fuertes. Lo que nosotros sí estamos analizando es que, por ejemplo, el impuesto a las ganancias, del total de la recaudación, más de un tercio lo paga la cuarta categoría, que son los empleados en relación de dependencia, porque pagan el 33% y si usted analiza para llegar al 60%, 70% de lo recaudado, el otro 40% lo pagan las empresas, y el resto son compra de bienes, etc. Nosotros no podemos analizar balances porque no es nuestra competencia, pero sí estamos viendo indicadores. Las empresas con grandes estudios (contables) no pagan el porcentaje de impuesto a las ganancias que le corresponde, estamos hablando de un 4%, entonces eso también es evasión y elusión fiscal, que estamos trabajando, vuelvo a insistir, con la matriz de riesgo y con distintos indicadores, porque vemos. Hemos descubierto empresas que pagaban el impuesto determinado a la ganancia, mucho dinero y no tenían empleados. O viceversa, que tenían empleados y no pagan impuesto a las ganancias. Entonces, hay que estudiar muy bien desde el organismo, que los tributos sean justos para todos, y eso es lo que buscamos. El organismo que hoy me toca presidir tiene gente muy capacitada, pero lamentablemente, en los años de la gestión del gobierno de Macri mucha gente la pasó muy mal porque se investigaba y se fiscalizaba a dedo. Nosotros no buscamos a nadie, lo que hacemos es una matriz de riesgo de alto, mediano y bajo impacto, y le tocará a quien le tocará.
—¿Qué piensa usted del planteo de Piketty sobre cómo solucionar la distribución de la renta que ha empeorado en los últimos veinte años? Él plantea impuestos a la herencia, ¿para usted es mejor solución impuestos a la herencia o al stock de las personas a lo largo de su vida como el de Bienes Personales?
—Estoy más de acuerdo con el impuesto al stock, porque el impuesto a la herencia en definitiva, vamos a ser sinceros, sacando lo que es dinero o algo por el estilo, las valuaciones fiscales no es la realidad.
—¿Hubo un crecimiento de inscripciones en el monotributo en relación con el crecimiento de empleo que arrojan los últimos números del Indec, se encuentra allí una forma en una proporción infinitamente menor, de elusión o evasión?
—Desde que estamos, 2019, se incrementó más o menos en un millón. Hoy tenemos 4.650.000 monotributistas de distintas categorías. Con la pandemia se incrementó casi en un millón de monotributistas. Por un lado, el régimen simplificado se complicó un poquito más, porque no es tan simplificado, en algunas categorías tenés que tener un profesional que te lleve los papeles. Y por otro lado, cuando se armó el monotributo fue muy importante, porque tiene las tres condiciones, obra social, previsional e impositivo, pero me parece que el número es muy e-levado. Y lo que vimos en algunos casos que a pesar del crecimiento, que se recuperó, la desocupación en el momento de la pandemia se habían perdido muchos puestos de trabajo, ahora estamos en una curva muy ascendente. En algunos lugares han dejado gente de lado y lo han tomado como monotributista, porque así no pagan aportes, no pagan contribuciones, y a su vez lo toman como un gasto, no lo toman como un recurso.
—¿Hay algo cultural en los distintos países respecto de la predisposición a pagar o no impuestos? En las reuniones internacionales que realizan con sus pares de otras partes del mundo, ¿se discute la subjetividad tributaria de las distintas sociedades?
—Estuve en Granada, porque ahora Argentina asumió la presidencia de la Comisión Iberoamericana de Asuntos Tributarios, donde lo forman muchos países de Latinoamérica, más Francia, Portugal, España. Y después estuve en Marruecos por el tema de la AISS, que es la Asociación Internacional de Seguridad Social. Está todo el mundo, están todos los países prácticamente entre las dos reuniones, todos tenemos el mismo problema, andamos en un 30%, un poquito más o un poquito más, en otros lugares mucho más, de lo que respecta al trabajo no registrado. Y por otro lado, la evasión fiscal o el no pago de impuestos. Después de la pandemia todos los países están en lo mismo, y estamos debatiendo a nivel mundial dos temáticas que hay que abordar legislativamente. Una son las plataformas digitales, que nosotros tenemos una parte impositiva, pero no estoy ni aquí ni allá, en el buen sentido lo digo. Y otro es el teletrabajo, estamos incorporando ahora ingenieros en sistemas, porque voy a un lugar y me encuentro con un trabajador y a lo mejor están trabajando ocho. Por eso digo, y discúlpeme que sea un poco largo en esto, pero otra cosa muy importante que pudimos hacer con el ATP es desarrollar que ya tenemos casi un 95% de los empleadores, el registro del libro sueldo digital. ¿Qué significa esto? Porque con la ATP nosotros detectamos que a lo mejor un empleado le declaraba 3 mil pesos, cuando íbamos a ver el libro, ganaba 10 mil. Entonces con el libro del sueldo digital, cuando cargan el 931 ahí compatibilizamos, entonces podemos hacer online la fiscalización si no, teníamos que recorrer más de los 535 mil empleadores que tiene la Argentina.
—Usted estuvo reunido recientemente con el Presidente, donde le presentó datos referidos al crecimiento sostenido de la recaudación, ¿qué significa ese aumento de la recaudación: cuánto es inflación, cuánto es real crecimiento? ¿Usted tiene su propio termómetro?
—No, el crecimiento sostenido lo tenemos, medimos la inflación, está por arriba de la inflación el crecimiento, y al Presidente le explicábamos, tuvimos muy buena recaudación en ganancias, subimos mucho la recaudación en IVA. También producto de la venta del dólar soja nos subió los impuestos a las exportaciones, y también le estamos poniendo mucho énfasis al área de impuestos internos, porque la verdad es que estábamos recaudando muy poco y armamos un área específicamente de Impuestos Internos. Hemos detectado irregularidades como ya lo he comentado en alguna oportunidad, por ejemplo, y que vamos a poner en marcha, vamos a dejar por fuera las etiquetas que llevan los cigarrillos y vamos a poner un sistema que se pone adentro de cada una de las máquinas de las empresas, donde cada atado de cigarrillo entra con un código láser que a nosotros nos informa directamente a nuestro centro de cómputo. Entonces tenemos la trazabilidad del producto, porque hemos detectado mucho contrabando, lo que es tabaco en fibra, habanos y cigarrillos. Entonces, lo que hablamos con el Presidente es primero que sigamos con esta política. Y segundo, cuando se habla de recaudación nunca se habla de a qué se destina, entonces el gobierno nacional, lo mismo como los gobiernos provinciales por los impuestos coparticipables, y el gobierno nacional se nutre de todos los impuestos que recauda el organismo, tanto para obras sociales como discapacidad, como lo que hablábamos anteriormente, para las escuelas, para las universidades, para la vacuna, cuando fue el tema de la pandemia, etc., todo lo que entra a la AFIP, como entra va al Tesoro para que se distribuya en las políticas y en el Presupuesto aprobado por el Congreso.
“Calculamos más o menos en activos no declarados (en EE.UU.), 100 mil millones de dólares como mínimo, más los bienes”
—Junto a la Dirección General de Aduanas se hicieron varios operativos donde se encontraron granjas de criptomonedas que operaban en diferentes puntos del país, ¿existe un estimado de cuál es el monto de evasión que sucede a través de las criptomonedas y cómo se las detectan?
—Nosotros detectamos por distintos indicadores, pero el que más nos da es el consumo de energía, porque en varios casos hemos detectado, por ejemplo, una era una guarda de zapatos y tenían un consumo de ocho millones de pesos de luz por mes. Cuando fuimos nos encontramos que estaban minando criptomonedas. Eso fue en el barrio en La Plata, en Olmos, creo. Después también en La Plata, en 13 y 44, en una plaza, arriba de un edificio había un container que también minaba criptomonedas. Tenemos una reglamentación con respecto a las criptomonedas, ahora vamos para que se haga una ley y regular el tema de cripto, porque es otra preocupación que hay en el mundo.
—¿Hay un consenso internacional para combatir la evasión a través de criptomonedas?
—Sí. Casualmente Estados Unidos el otro día por el tema energético, España, prohibieron terminantemente minar criptomonedas primero, porque consume mucha electricidad. Y segundo, se ha hecho un comercio informal que hay que abordarlo. Pero no es fácil el abordaje, porque entraría en el mundo como de las acciones, está en una nebulosa, que el mundo está preocupado. Es algo nuevo y siempre digo que las legislaciones salen después que salen las cosas, y los inventos salen antes.
—El expresidente Macri dijo en un reportaje el año pasado en “La Nación+” que “nadie va a invertir en un país que para ganar plata hay que evadir impuestos, hoy nadie que pague todos sus impuestos en Argentina puede tener un retorno sobre su capital”. ¿Para ganar plata hay que evadir impuestos?
—No puedo hacer evaluación personal por el cargo que tengo porque no puedo dar nombres. Todos los presidentes o presidentas que tuvimos tienen que estar halagados, y tienen que estar en el mundo hablando bien de la Argentina, para ser presidente o presidenta, ocupar un cargo, uno tiene que tener amor al país y brindarse al país. Ahora, si decimos que vamos a jugar un Mundial y a Argentina le va a ir mal porque hay otros equipos que son extraterrestres y si en la Argentina, habiendo sido presidente hay que evadir, me parece complicado el tema porque realmente nosotros tuvimos un gobierno, deseos. Entonces, a mí me da pensar si hubo evasión entre los propios ministros.
—¿Argentina es un país donde la evasión es mayor a otros países? No sé si usted tiene ese dato.
—Me parece que estamos como todos los países. Hay que sacar los mitos, que la Argentina tributa mucho, que somos los mayores evasores. Lo que sí, hay que tener presencia del organismo por todos lados. Tenemos seiscientos lugares entre Seguridad Social, Aduana, DGI, y también hay que prestar un servicio al contribuyente. Por ejemplo, ahora sacamos los datos biométricos, no tienen que ir a una regional para inscribirse. Servicio al contribuyente atiende todos los días, tratamos de asesorar. También queremos hacerlo más sencillo, más amigable, vamos a sacar en la página un sistema, o por aplicación, tras que tienen que pagar, tienen que dar 84 vueltas para sacar un VEP, la gente dice: no pago. Tenemos que ser amigables, que sea más cómodo poder pagar. Por eso le agradezco este reportaje y que me pueda explayar, porque cuando la gente ve que realmente a dónde van, entonces uno más allá de la condición económica que pueda o no pueda, pero paga con gusto. Ahora cuando entra en un agujero y no saben para dónde va la plata, y que son todos corruptos y que todo pasa por una nebulosa, como funcionarios tenemos obligación de rendir cuentas, y una de las formas de rendir cuentas es, como este tipo de reportaje que me deja explayar y que podemos contar lo que hacemos.
“Estoy más de acuerdo con el impuesto al stock que a la herencia, porque sacando lo que es dinero las valuaciones fiscales no son la realidad”
—¿Cómo ve la economía argentina actual, cómo evalúa los cuatro meses que lleva Sergio Massa como ministro de Economía?
—El ministro Sergio Massa le ha dado un impulso a la economía muy importante. Estábamos, la verdad, en un momento muy, muy difícil. Hemos recuperado parte de las reservas, a fin de año vamos a llegar, si Dios quiere, con 12 mil millones de dólares en reservas, más el Swap que se firmó con China, creo que se acomodó la macroeconomía. Se están cumpliendo con las metas del Fondo Monetario, por otro lado, y también se están cumpliendo con las metas programadas en un Presupuesto que no fue aprobado, pero que tuvo una prolongación del año 2021. Por otro lado, la recaudación viene muy bien, como lo dije anteriormente.
—¿Qué indica la recaudación respecto del futuro del crecimiento: se está enfriando, como dicen, por las limitaciones a la importación?
—El tema por ejemplo, de pasajes se incrementó más de un 30%, al exterior. El crecimiento de nuevos lugares de venta creció. Creo que también la pandemia nos cambió la filosofía de vida. La gente que tiene algo guardado lo usa porque no sabe si va a haber otra pandemia, vamos a ser sinceros, psicológicamente nos cambió la cabeza a todos. Y por otro lado hay un crecimiento. Lo que sí tenemos es una gran obligación a partir de ahora, de aumentar los recursos a la gente, los sueldos han quedado muy estancados, tenemos que bajar la inflación. Los indicadores ya nos están dando una baja de la inflación. Eso no significa que tiene que haber deflación. Por eso digo, no está enfriada la economía, al contrario. Lo que sí, tenemos que aumentar el poder adquisitivo de la gente para dar una dinámica dentro del consumo. Porque en la Argentina, con las industrias alimenticias me sobran los dedos de la mano, entonces no invierten más de lo que tienen. Pueden exportar, para consumo interno le basta, ponen el precio de mercado. Ahora si nosotros agrandamos más las industrias, podemos tener más empleados, más producción y exportar más. Y no exportar tanto materia prima, sino que tenemos que tener productos elaborados. La Argentina debe ser el mayor exportador de productos elaborados, no de soja o de harina de trigo.
—O de litio mañana.
—Ese es otro tema que hay que debatir. Mire la riqueza que tenemos. El litio es un tema que en la Argentina le estamos poniendo, pero no tiene la importancia que debería. Vaca Muerta, pasan los años y recién ahora se está reactivando porque estuvo parado cuatro años. Entonces cuando hablaba anteriormente, que hay políticas, y bases, y también la riqueza natural, a mí me da miedo la riqueza natural de la Argentina. Por eso hay que pensar muy bien lo que se vota. El agua dulce falta en todo el mundo. Hay países que están desesperados por el agua, hay países que no tienen agua.
—¿No se está produciendo un enfriamiento del crecimiento en este segundo semestre?
—No.
—¿Cómo imagina que va a ser el año próximo, y cómo va a llegar la economía a las elecciones?
—Vamos a tener un crecimiento, quizás no tan alto. Vamos a tener un poco más estancado el crecimiento. Creo que vamos a bajar la inflación, y políticamente y correctamente nosotros tenemos que subir el poder adquisitivo. Por eso, ojalá si se pone en marcha este convenio con Estados Unidos, nos podemos sacar al Fondo Monetario, porque nos va a dar la libertad de decidir sobre nuestros propios recursos y vamos a llegar muy bien a las elecciones. Vamos a llegar muy bien porque siempre que agarramos los gobiernos, los agarramos en bancarrota y estos cuatro años, o los doce años desde el kirchnerismo, lo agarramos con catorce monedas y lo dejamos sin endeudamiento, como dijo Dujovne, que pudo agarrar préstamos porque no estaba endeudado el país. Y con una tasa de desocupación, que siempre digo lo mismo, estuve a cargo de los Objetivos del Milenio que se firmaron con Naciones Unidas, y uno de los puntos era la desocupación, y hablaba del 2002, que lo firmó De la Rúa. En 2015 del 15% y nosotros terminamos el 5,9%. Ahora tenemos desocupación del 7,1%, que la vamos a seguir bajando. Entonces, dennos la oportunidad de tener una continuidad de gobierno, o del Frente de Todos, porque todas y todos son importantes dentro del Frente, para que haya una continuidad de gobierno, que no se interrumpa por discursos vacíos de contenido, o solamente discursos que mientan. Porque, no se tiene memoria del debate de Scioli y Macri, donde el ex presidente dijo “lo que hizo bien este gobierno lo voy a mejorar, y lo que hizo mal lo voy a hacer bien” y pusimos el país patas para arriba. Entonces cuesta mucho, y no cuesta mucho solo política y económicamente, sino le cuesta a la población que es lo más triste, la que paga los platos es la población.
—Dado que usted fue dos veces diputado bonaerense, ¿cómo imagina que se dará la competencia entre el Frente de Todos y Juntos por el Cambio en la Provincia de Buenos Aires?
—Creo que también el gobernador agarró una Provincia endeudada porque todas las provincias se habían endeudado en dólares, la ordenó, está inaugurando obras constantemente, está trabajando muy fuerte con todos los intendentes. Somos conscientes de que en alguna sección electoral los intendentes no pertenecen a nuestro Frente, pero igualmente, como somos democráticos, el gobernador está ayudando, y haciendo cuadras, y calles, y escuelas, y jardines en los 135 distritos de la Provincia. Creo que el candidato nuestro es Axel, no va a haber ningún problema. Así que estoy muy confiado de que esos cuatro años del gobierno anterior, nos tiene que dar la gran inteligencia de saber que la gente está sobre todo, y las apetencias personales las tenemos que dejar de lado.
—Axel Kicillof, el candidato del Frente de Todos en la provincia de Buenos Aires, ¿y a nivel nacional, quién le gustaría que fuera candidato a presidente?
—A mí me gustaría, por supuesto, que sea Cristina, no voy a mentir. Pero tampoco le podemos pedir todo a Cristina. Me parece que lo más importante es juntarse los distintos partidos, tanto Alberto, Cristina, como Sergio, y los distintos partidos que integramos el Frente de Todos, y que en un consenso salga la candidata o el candidato. Creo que tenemos que seguir unidos, que lo importante es debatir como lo debatimos, porque somos apasionados de lo que hacemos y por eso debatimos, y a veces también nos equivocamos. Pero la única fórmula creíble y que los resultados le han dado a la Argentina es del Frente de Todos, y ojalá que sea Cristina, y uno está trabajando para que Alberto, en este gobierno nos vaya bien, porque dedicamos todos los días, las 24 horas. A veces lo que se dice no es lo que pasa a-dentro. Lo que pasa adentro es que tenemos que trabajar unidos, y estamos haciendo un esfuerzo titánico para volver a recuperar la Argentina y la confiabilidad en la política, porque hay algunos sectores que son antipolítica. Cuando dicen que el Banco Central no tiene que figurar, cuando dicen que tenemos que tener oro en el bolsillo para poder salir a la calle, cuando dicen que tenemos que venir con la mano dura, lo que creo es que tenemos que tener políticas de inclusión, políticas de educación, políticas de trabajo, políticas de dignidad. Nuestro sector lo demostró cuando estuvieron Néstor y Cristina. Alberto, con dos años de pandemia y dos años, prácticamente un año y medio de guerra, está demostrando que se pueden hacer las cosas. Sergio Massa en el Ministerio de Economía, le ha dado otro perfil. Las tres cabezas, también tengo que hablar de Máximo, un dirigente que recorre todo el país y trata de aglutinar. Hay que juntarse y buscar lo mejor para la gente.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
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